DEBaTES II 

Textos aportados por el grupo:

Burroughs, W (1970) La revolución electrónica (aquí)
Sábato, Ernesto (2000) La resistencia (aquí)
Hessel, Stéphane, Indignaos! (aquí)

Castells / Borón

Qué formas toman las relaciones entre desiguales? el papel de los movimientos sociales? la renuncia a la toma del poder a cambio del triunfo de las ideas? el lugar que adquirió la Web para el nacimiento de redes que luego actúan en el terreno?

- Los movimientos sociales no buscan tomar el poder. Nunca. Cuando lo intentan se vuelven movimientos político revolucionarios, que es otra cosa. El movimiento social busca cambios en las mentes de las personas y en las categorías culturales con las que la sociedad, normalmente, se piensa a sí misma.

Son movimientos absolutamente diversos que crecen en culturas y contextos diferentes. Pero tienen tres rasgos comunes. Se inician por Internet, viven siempre en la red y desde allí van y vienen al espacio urbano, son rizomáticos. Segundo, parten de una indignación espontánea, y ante todo defienden su dignidad. Y tercero: en cuestión de objetivos programáticos, tienen tantos programas que no tienen ninguno. No hay un objetivo ni una ideología común, pero como usted dice muy bien, en todos los casos el tema central es la democracia. Son movimientos por la democracia. En España empezó con el movimiento Democracia Real Ya. Ellos hicieron el primer manifiesto. Y propugnan la construcción de un nuevo sistema de representación de las voces de los ciudadanos, son movimientos pro democracia pero de una democracia en cuya búsqueda están. No tienen un modelo definido, pero buscan formas que no son las actuales.

-¿Internet puede volver a crear ciudadanos político sociales?
-La prueba está en que los movimientos sociales nacen en Internet. Se crean ciudadanos en todo lugar de agregación libre. Y como el único lugar de agregación libre que nos queda es Internet, pues allí están. Pero en cuanto pueden salir a la calle y crear espacios físicos urbanos en los que se tocan los unos a los otros lo hacen, porque somos humanos y el tocarnos es fundamental.

-Eso es negar de plano la famosa fragmentación que promovería Internet…
-Ese es mi problema con los medios de comunicación. Los periodistas, salvo honrosas excepciones como la suya, no leen a los académicos. Todos hablan de Internet como si ya supieran todo por lo que hacen sus hijos o nietos. Existen en el mundo más de 60 institutos de investigación dedicados al estudio empírico de las relacione entre Internet, la cultura, la economía, la sociedad, etc. Por lo tanto, hay muchas cosas que ya sabemos, con datos duros. Una de esas cosas es que Internet en lugar de disminuir la sociabilidad la aumenta, en lugar de alienar contribuye a desalienar, en lugar de deprimir contribuye a manejar mejor la depresión y el stress. Por una razón muy sencilla: un sistema de comunicación libre e interactivo agrupa a la gente. Cuanto más usamos Internet, más sociabilidad física tenemos (Internetfobia). (Discusión con Wolton)

- Es un concepto (lucha de clases) que tuvo su papel histórico, pero que hoy simplemente no va con esta realidad. Las luchas sociales que hay ahora definitivamente no son luchas de clase. Aquí, en Europa, o en cualquier lugar. Para empezar son luchas por los derechos humanos. La palabra clave para todas estas luchas es dignidad.

-Disputas que se derivan de las nuevas matrices laborales en la sociedad en red, que usted describe: ¿es necesario crear nuevas categorías para pensar sociológicamente este cambio? (Para pensar la desintermediación: Uber, etc.)

-En todo el mundo estamos en un proceso de flexibilización laboral y de individualización de estas relaciones. Es un proceso de desocialización. Si la sociedad industrial tomó artesanos y campesinos y los integró a grandes organizaciones en las que materialmente se unificaban las condiciones de trabajo y por lo tanto se formaba una clase, ahora vemos que sucede lo contrario. Asistimos a la disolución de esas grandes concentraciones de trabajo y la formación de redes de trabajo, pequeñas y medianas empresas trabajando para grandes empresas que internamente están descentralizadas y en una red global con otras empresas. En ese mundo las relaciones de trabajo están cada vez más individualizadas. Los sindicatos siguen existiendo y seguirán siendo importantes por un tiempo, pero son organizaciones sociopolíticas, mucho más que organizaciones de defensa de los trabajadores en concreto, salvo en el sector público.

-El urbanismo y la sociología de la comunicación, ninguneados en los últimos cincuenta años por la política, encuentran en estos movimientos una manera de trascender las fronteras del mundo académico, ¿qué pasó para que los tomaran como banderas?

- El espacio público urbano es fundamental, porque es donde estos movimientos se articulan de forma visible en la sociedad. Nacen y viven en Internet, pero para encontrarse con la sociedad tienen que salir al espacio público. Pueden plantarse en una plaza y alguien, para ser del movimiento, le bastará con estar allí, aunque sea unos minutos. Los debates que se dan allí son fundamentales para la reconstrucción de la democracia. Como usted decía bien, el confrontar al sistema tiene costos importantes, y esto da miedo, y el miedo sólo se supera estando juntos, o juntas, como dicen en España. Los movimientos siempre hablan en femenino. Nos van a pegar, pero ya no es lo mismo estando juntos. En términos de las formas de expresión el espacio urbano es fundamental.

BORON, Atilio

Movimientos sociales y poder:

BORON (...) Con la Iluminación budista no alcanzó. Hubo organización de los oprimidos, enfrentamientos militares, sangrientas represiones y, por supuesto, cambios en la conciencia de las clases explotadas. Pero sólo con esto aquellos cambios no habrían sido posibles.

(Castells) “La lucha de clases es un concepto que tuvo su papel histórico, pero que hoy simplemente no va con esta realidad. Las luchas sociales que hay ahora definitivamente no son luchas de clase"

Borón: Lipset a finales de los años 50 del siglo pasado, Daniel Bell un poco después y Francis Fukuyama en los noventas dijeron esto mismo, casi literalmente.  Quien ofende e indigna es el sistema político. El sistema económico, el capitalismo, está a salvo de cualquier crítica. De eso Castells no habla. No hay lucha de clases aunque  “se puede encontrar siempre un contenido en la reivindicación social, en la explotación o la pobreza”, maldiciones divinas o producto de la politiquería pero nunca del modo de producción. Conclusión: sutil apología del capitalismo, que al no nombrarlo se convierte en un sistema eterno, pretensión que fuera irrefutablemente abatida por la obra de Marx.

Boron: dejemos de lado eso de que los movimientos se inician por internet y no como producto de las contradicciones sociales, o de que ante todo defienden su dignidad, ¿atropellada por quién: por un mal patrón, por un político, o por el capitalismo como sistema? Pero, además, ¿cómo es posible hablar de democracia sin al mismo tiempo hablar del capitalismo? Nicos Poulantzas una vez dijo que quien no quiera hablar de capitalismo debería callar a la hora de hablar de fascismo. Me he permitido en varios de mis escritos extender la sabia advertencia de Poulantzas diciendo que tampoco deberían hablar de democracia quienes no estén dispuestos a hablar del capitalismo. Porque una y otro son absolutamente incompatibles, y la única reconciliación posible ha sido, aún en los capitalismos centrales, construir esos simulacros de democracia que no llegan a ocultar su carácter de voraces plutocracias, gobiernos de los mercados, por los mercados y para los mercados. ¿No sería más apropiado decir que uno de los más graves problemas que enfrentan los “indignados” es precisamente su incapacidad para percibir que los males de la democracia se originan en la inherente perversidad del capitalismo?

Una nota sobre el cretinismo “internético” (Aquí)

Se ha vuelto un lugar común creer que la Internet es por excelencia el ámbito de la libertad de nuestro tiempo. Muchísima gente, y no pocos teóricos, sostienen que se trata de un espacio libérrimo donde las antiguas restricciones que el papel impreso imponía a la producción y circulación de las ideas han quedado definitivamente superadas. 

El libro de Castells se edifica íntegramente sobre esa superstición. Pero contrariamente a lo que asegura la charlatanería posmoderna la Internet ni es horizontal, descentrada o desterritorializada. Lo que aquellos autores se empeñan en negar es que la Internet es una estructura que tiene centros de monitoreo y control, y en donde cierto tipo de comunicaciones están bloqueadas, casi todas vigiladas y algunas son censuradas. Sólo espíritus muy ingenuos pueden suponer otra cosa.

En términos de pensamiento crítico una operación de este tipo constituye una lamentable capitulación, pero no puede negarse que otorga un baño de respetabilidad a quienes al promover semejantes disparates desarman ideológicamente a los miles de millones de víctimas del sistema que, por otra parte retribuye generosamente los servicios de quienes predican tales fantasías. Una de las tesis más importantes de este tiempo es, precisamente, exaltar a la Internet como el reino de la libertad, convirtiendo así a uno de los preceptos de la ideología dominante en una verdad supuestamente irrefutable.